中国革命研究政治学家裴宜理专访

美国中国研究学者裴宜理（Elizabeth Perry）身世特殊。1948年，她出生于上海，父母皆为当时上海圣约翰大学教授。因中国时局变化，1951年她随父母迁居日本东京，在日本度过童年。她后来打趣说，也许一出生便与“革命”两字紧密联系在一起，她终生对中国的革命抱有兴趣。“没有革命，我很可能在中国长大。我对中国革命一直很好奇，而且想知道革命为什么发生，又给中国带来什么后果。”

裴宜理的青年时期也是在全球“革命”与左翼运动汹涌澎湃的浪潮中度过的，这更坚定了她未来的学术志向。中国的大门打开之后，她成为第一批被允许进入中国进行田野调查研究的外国学者之一，她的研究领域包括中国政治、文化和社会变革等方面。她著述丰厚并屡获大奖，包括1993年美国历史学会费正清奖的《上海罢工》。《美国历史评论》（American Historical Review）评价她“兼具社会科学家对秩序的热爱与历史学家捕捉精彩故事的眼睛”。

裴宜理先后执教于亚利桑那大学、华盛顿大学、加州大学伯克利分校，1997年起任教于哈佛大学政府系，并先后出任费正清研究中心主任及亚洲研究学会主席；自2008年起，她出任哈佛-燕京学社社长至今，为中国研究培养了一批杰出的学生和学者，是中国研究领域的重要人物之一。

对研究中国的学者来说，现在是一个非常困难时期

▲ 美国学者裴宜理（Elizabeth Perry）

“我是一名政治学家”

问：您有很多个身份，包括哈佛大学政府系教授以及哈佛-燕京学社社长。能否先简单介绍一下您现在的日常工作？

裴：我仍在从事教学工作。比如这学期我在指导一个研究生关于中国政治的研讨会。每个星期我们会读一本美国政治学家写的关于中国的新书，当然我们也读关于其他国家的书，比如美国、印度、拉丁美洲……然后我们会把中国的模式与其他国家的模式进行比较。这就是我的主要教学工作，但我也在指导十几篇关于中国政治的博士论文。然后我用一半时间担任哈佛燕京学社的主任——自从我成为主任后，我一半的时间是在哈佛当教授，一半是在哈佛燕京学社。

问：您写了很多专著，大多数都是关于中国历史的大事件，比如华北革命、上海罢工、安源煤矿……有一些人把您当成历史学家。从学术角度来讲，您怎么定义自己？

裴：我是一名政治学家（political scientist），我所有的学位，无论是本科、研究生、还是博士，都是“政治科学”（political science）。我一直在政治学系工作，因为我的方法更多是在社会科学理论方面的。比如，我们如何解释一个革命的爆发？革命当然是独特的，是对过去的一种突破。那么，它在多大程度上反映了过去？或者在多大程度上带来了政治方面的全新东西？这是我的出发点。对我来说，这更像是一个关于革命的理论问题：是什么导致了革命，以及我们如何理解革命活动的起源。

我从不认为自己是历史学家，我从来没有在历史系工作过，虽然我也曾接到斯坦福大学和芝加哥大学历史系的工作邀请，但考虑再三，我还是谢绝了他们的好意。因为我受到的专业训练是政治科学，如果我接受一份历史系的工作会感到不自在。做一名政治学者，我感觉更舒服、也更有效率。

尽管我喜欢挖掘档案材料，喜欢探求有丰富历史意义的话题，但是我也希望能够说出一些对中国的当代政治有启发意义的东西。我的目标始终是解释“当代”事件，但也注意它们在历史上是如何发展的，并试图追溯它们彼此的联系。

问：作为研究中国的政治学家，您所经历的研究范式或研究方向的转变是什么？

裴：我写过几篇文章，探讨了不同年代的政治学家研究中国的变迁。

第一代研究中国的政治学家完全是在研究国家类型的问题，比如极权主义模式、专制主义模式等，他们试图理解中国的国家控制，一切都与“国家”有关；第二代则是研究文化大革命，一切都关乎“社会”，比如研究红卫兵问题，试图理解中国社会的分裂；第三代，也就是我这一代，更多地关注“国家-社会”关系，以及如何理解它们之间的联系等等。

现在或许已经开启了政治学研究领域的另一个阶段——第四代。每个人都对“国家”再次发生兴趣，对中国的威权控制和威权韧性（authoritarian resilience）感兴趣。我不确定研究中国的历史学家们对这个话题是否有兴趣，但对于政治学家来说，我认为现在他们做的大部分工作都是研究中国共产党如何对中国社会进行控制的。令人高兴的是，每一个阶段，都有人做了不寻常的工作。虽然困难重重，但仍有人坚持在做。

▲ 2020年9月29日新疆维吾尔自治区，学生在庆祝中华人民共和国建国的71周年。

问：对于研究中国的美国政治学者们来说，现在面临哪些困难和挑战？

裴：总的来说，现在这个阶段对研究中国领域来说是一个非常困难的时期。我们面临种种不利因素，比如中国国内普遍存在的对美国的反感，还有获取材料的难度——曾经开放的档案现在即便对中国人自己也不公开。当然，对于美国学生来说，眼下面临的困难就更多了。比如，现在中国有了关于隐私和数据安全的新法律，我们是否能够获得来自中国的任何材料，这非常不清楚。我的几个学生正在与中国一些大学的同行做联合项目，但现在每个人都很困惑：如何分享数据、如何一起分析数据，能否真正有效地进行研究合作等等。

近年来，在社会科学领域，有一个非常令人鼓舞的现象，就是中国的学者和中国以外的学者之间的密切合作。比如说，几乎我所有的学生都与中国的学者共同撰写论文。无论对中国的学者还是美国的学者来说，分享思想、方法和资料来源等等，都是非常有益的，每个人都能学到东西。

但是现在，每个人都非常害怕这样做。因此，对我来说，这是一个非常、非常困难的时刻。我们一直在努力尝试打开这些大门，使“中国政治”真正成为一个有贡献的领域，使那些可能对中国不了解的人仍然觉得他们需要了解它，因为它正在产生各种有趣的想法和理论，而这真的只是在最近几年才开始发生的。

我必须说，我一直很自豪，我的许多学生做了非常好的工作，它们不仅被对中国感兴趣的人认可，而且也被对比较政治感兴趣的人认可。他们意识到，他们必须了解中国才能理解这些话题，这是非常令人兴奋的现象。但我不知道未来会怎样。我的许多学生们现在感到非常沮丧，因为他们一直计划现在就做他们的论文研究，但过去的两三年，去中国变得非常困难。总而言之，这是一个非常困难的时期。

不同的政治学家，不同的研究路径

问：您在学生时期就对中国的文化大革命感兴趣，后来没为什么没有把文革作为毕业论文的题目？

裴：我在密歇根大学攻读政治科学的博士学位时，曾想把中国的文化大革命作为博士论文的题目，但我的一位导师提出反对意见。他认为我对文化大革命太过同情；而当时我们对它的真实情况所知甚少。虽然表面上看，我们这里有很多关于“革命”的材料，但其实关于“文化大革命”的材料非常少——所谓的材料，也都是宣传性的，我们无法得到关于文化大革命的准确材料。“等到将来有真实信息出来后，你不知道你的感受会是什么。现在你写的任何关于文化大革命的东西，以后都可能会后悔”。所以我的导师不希望我研究文化大革命。当时，我有点失望。但事后看来，我非常感激我导师的建议。我们当时拥有的信息实在是太有限，那不是一个写文化大革命的好时机。

问：如果说当年没有写是因为时机不成熟，那您后来为什么没有写一部全面的文化大革命史，就像麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar）那部三卷本的《文化大革命的起源》那样？（The origins of The Cultural Revolution）？没有写文革，是您的一个遗憾吗？

裴：我也写了几本上海文革期间工人运动的书，当然不是麦克法夸尔教授的那种风格。我很喜欢麦克法夸尔教授的作品，但我做的工作非常不同。麦克法夸尔教授其实是一位政治历史学家（political historian）。我相信如果有机会问他本人怎么定义自己，他也会这么说。虽然他在政府系教书，但他并不真的认为自己是政治学家——而我则确实认为自己是政治学家，正如之前所说。麦克法夸尔教授从来没有真正地接受过政治学方面的训练，他更像是一个记者+政治历史学家。

麦克法夸尔教授的主要资料来源是回忆录——我认为他做了一项非常了不起的工作，我也很喜欢他的书。但在我看来，他总是把自己放在毛泽东的位置上。有一次，我对他说：我希望你能写点东西，来讲一讲你是如何决定书里采用哪些资料、不采用哪些资料的。但他回答说：“我做不到，我没有意识到这一点。”我说：“但是如果你认真思考一下，让学生们有意识地讨论你的方法论是非常有价值的，因为它非常独特，非常有说服力。显然，你有你的原则，你根据这些原则决定什么包括进来、什么不包括，如何解释事件，等等。但你从未告诉我们这些原则，它们只是在你的故事里。”

▲ 1966年，文化大革命期间，毛泽东向北京天安门广场的红卫兵挥手。

我对他的了解越多，我越意识到他也是一个政治家。在我看来，他喜欢想象自己是毛泽东、刘少奇、邓小平或其他领导人，然后试图思考他们作为一个政治家如何看待这种情况。这是了不起的工作，但我的方法可能与之不同：麦克法夸尔教授的书，每一本都是关于一个非常小的年份的；而我的书一般都跨越一百年左右。

我记得周锡瑞（Joe Esherick）有一次对我说，他不可能写一本时间长度超过100年的书——就像我的第一本书（《华北的叛乱者与革命者》）一样。不同的学者肯定有不同的观点和方法。比如周锡瑞喜欢做的是解释一个特定的事件，比如义和团、陕甘宁根据地的建立以及这个特定的、非常重要的历史事件是如何发生的，并给出不同的解释，一种自下而上的社会历史解释。对我来说，我的大部分书，无论是《华北的叛乱者与革命者》还是《上海罢工》、《安源》，都是对在一个长时段内观察某件事感兴趣，并试图理解在这个长时段内逐渐发生的变化，看看在开始时有多少东西到最后仍然存在，以及在这个过程中有多少不同……等等。所以这是很不同的工作。

回到文革的话题，我想我对文化的兴趣也比麦克法夸尔教授要大得多。我更认真地对待文化和意识形态的想法，以及被纳入革命运动中的宗教仪式。

问：您与亨廷顿共事过，作为一名政治学者，您怎么看待他的“文明冲突论”？您又怎么评价他的弟子福山的“历史终结论”？

裴：我初到哈佛时，确实与亨廷顿教授一起教过一门课。非常有趣的是，当我读研究生时，我对亨廷顿的书是非常批判的，因为它被认为是非常右的作品，但后来我越来越欣赏它。

我认为亨廷顿非常有远见。他早期那本讨论建立政治秩序重要性的书（《变化社会中的政治秩序》Political Order in Changing Societies）是对的——除非你有政治秩序，否则做不了任何事情。但是当《文明的冲突》面世时，里面有很多观点我不同意。但我确实认为，在理解不同的群体——不论我们如何定义它——确实存在着重大差异这一点上，他确实非常有前瞻性。因此，这并不是儒家思想与伊斯兰教或基督教之间的对抗，而是不同类型的世界秩序正在形成自身的文化认同并以此为基础相互对抗。

福山曾在哈佛大学学习过，不过等我到哈佛的时候，他已经离开了。对于福山的“历史终结论”，我总觉得是非常天真的。这个观点也非常具有争议性，它反映了当时西方的一种普遍感觉，即西方已经赢得了冷战，我们能够以此为基础继续往前走。我喜欢福山的作品，但我不同意其中的很多内容。比如，他谈到习近平是一个坏皇帝——我并不认为习近平是一个皇帝，他是一个共产党的书记；我不认为中华帝国有类似共产党的东西。而且在我看来，中国共产党的伟大成就之一是，他们让普通人觉得，这个苏维埃制度就是中国的——实际上，它并不是中国的，它是直接从苏联出来的，包括马克思主义列宁主义，当然都是西方的，中央委员会、政治局、党总书记、党和国家之间的联系等等，这些都不是中国的。

所以说“现在的中国像中华帝国时期，有时有好皇帝，有时有坏皇帝”，我不这么认为，我认为它有和苏联一样的问题。习近平明白，苏联的解体是因为民族冲突。而他确实在努力防止这种情况发生；他也明白，苏联的解体是因为党内的腐败，他也正在努力防止这一点；他还明白，苏联的解体是因为军方反对文职领导人，所以他正试图压制军方……所以他知道这是一个苏维埃系统，而不是从清朝那里来了解如何管理这个系统。他在看苏联，看到那里发生的事情，并试图阻止它，但同时，他总是把这一切说成是中国的。

因此，我认为他与普京如此接近是一个很大的错误，因为这提醒了人们：中国模式实际上是与苏联非常接近的。如果他真的想成功，那么他必须打破这种模式，做一些真正不同的事情。我也希望他能从中国传统的一些更人性化的部分汲取更多。但是当然，这肯定是非常复杂的。

▲ 2021年6月4日，中国上海举行中共第一次全国代表大会纪念活动中，习近平在纪念中国共产党成立100周年活动画面出现在屏幕上。

危险的时刻，有趣的研究

问：最近几年，民族主义情绪高涨，不仅仅是中国。您怎么看？怎么看待中国的民族主义情绪？

裴：我发现这种情况非常令人担忧，不仅仅是在中国，而且在美国以及全世界范围内，我们正在看到民族主义、威权主义和民粹主义的增长。这三者结合在一起是非常危险的，因为它们会导致军国主义。这对世界不利。

作为一个在美国以外的地方生活了很多年的美国人，我不仅爱美国，也爱很多其他国家。我讨厌那种狭隘的民族主义和进攻型的民族主义，它在任何地方都是非常丑陋的。现在是非常困难的时期，COVID的蔓延使事情变得更糟，每个人都很害怕，然后退缩到他们的民族主义外壳里。

我认为美国犯了很多错误。美国内部存在很多问题，比如糟糕的医疗保险，比如种族不平等、农村和城市之间的区域不平等……等等。1990年之后，特别是克林顿总统时期，美国曾有一个黄金机会，可以解决很多国内问题，从而可以真正成为世界的一个榜样。但可惜克林顿没有好好利用这个黄金机遇。然后小布什入侵伊拉克；接着奥巴马在对抗俄罗斯方面表现得很软弱，在格鲁吉亚、叙利亚和克里米亚问题上，俄罗斯再次逃脱了惩罚……所以美国犯了很多错误，国内和国际都是如此。

我希望现在随着西方联盟的复兴，我们可以结束乌克兰的战斗，这将是一件非常好的事情。如果普京下台，那当然也非常好。但显然，美国对此无能为力，这是由俄罗斯人自己来决定的。

我认为我们正处于一个非常危险的时刻，结果非常不确定。我非常担心中国正在发生的事情、也非常担心美国正在发生的事情。特朗普打开了一个窗口，让我们了解美国人的真实情况。我很少见到“另一个美国”，因为我总是在和其他大学教授一起，从一个城市到另一个城市，从一个大学到另一个大学。从某种意义上说，我与上海、南京或北京的学者之间享有更多的共同点，反而与“另一个美国”的一些人形成巨大的差异。那些人感觉自己被抛弃，变成不同种类的民族主义者。

当特朗普当选总统时，我第一次意识到，我是一个爱国主义者，我真的爱美国。看到它这样分裂，我对我所爱的国家真的非常担心。我从来没有意识到我有多爱它，直到我看到一个在我眼里爱自己胜过爱他国家的人，变成我们的总统，他做的事情正在摧毁我们的国家。那是非常令人震惊的。但这也是一个国际性的问题。普京在俄罗斯有很多的支持者；特朗普也是如此。这种民族主义是非常危险的，无论它发生在哪个国家。

1989年之后曾有一个黄金时期，就像福山写出了“历史的终结”那样，大家普遍认为自由民主秩序胜利了、美国胜利了。但这种现象只持续了几年。很快世界就又充斥着各种分歧以及民族主义情绪。苏联的解体也不是因为民主与威权主义的对立，而是苏联内部不同的民族主义者反对苏联；而民族问题也是中国面临的许多问题之一。

所以，如何将这种民族主义人性化，并将其转向为更积极的方向，以减少其破坏性和潜在的军事冲突的风险，是我们面临的巨大挑战。现在确实是非常困难的时期，加之战争和全球性流行病的结合，以及所有大国内部的政治问题等等，所有这些都面临着一种基于某种种族纯洁性的民族主义，而这与我们作为人类所应有的情感完全相反。

在每一种情况下，无论是印度教民族主义，还是美国白人至上主义，或者中国的关注中华民族（实际上是汉族）的问题，所有这些都是我们所面临的真正问题，因为这些民族主义问题会导致我们不尊重他人的文化和生活方式。

▲ 2020年4月26日，德国柏林，街头艺术展示了美国总统特朗普和中国国家主席习近平戴著口罩在前柏林围墙亲吻。

问：中国这一百年发生太多太大的变化，有朝代交替、有政党交替、有领导人的兴衰沉浮……作为政治学家，这是吸引你研究中国之处吗？

裴：是的。作为一个研究政治的人，真正有趣的是，中国在过去150年里，几乎有各种政治实验。即使只是在上海这个城市，研究民国时期的上海非常有趣的一件事是，这里有华人区、有法租界、有英租界；抗战期间，又有日本人控制的地区……因此，短短几年内，上海有各种不同类型的政府和不同类型的警察部队，以及不同的组织和协会。

如果你观察中国从大清帝国时期到中华民国时期、再进入中华人民共和国，它同样也经历了所有不同类型的实验。我发现文化大革命当中一个有意思的现象是上海人民公社，尽管它没有存在很长时间，但关于它的讨论仍然非常有趣，比如思考如何组织人民进行政治实验……因此，作为一个政治学家，我发现中国历史非常有趣的地方是，它有这么多不同类型的政权。比如即使是中华人民共和国时期，也有毛泽东时期和改革时期的区别、江泽民时期和习近平时期的区别。

因此，研究它们、并试图了解和比较它们是非常有意思的。我还发现，我们对政治成功的想法变化得非常快，这也非常有趣。比如说，以COVID为例。最开始时，中国在COVID方面做得很糟糕，因为显然疫情是从中国开始发生的，但最开始的时候由于信息的控制，它没有像它应该有的那样透明。过了一段时间，中国看起来做得很好，似乎控制住了COVID，而且两年多时间里，中国的病例非常非常少。但是到了最后，它又失去了控制……我发现，治理形象变化非常快。这是因为世界变化非常快。一些在此刻非常有效的东西在那一刻就不太有效了。研究这里面的差异也令人着迷。

另外，中国的情况千差万别：四川和江苏不同，苏北和苏南也不同。当地环境的差异，以及政治领导和处理政治问题的方法也截然不同。作为政治学家，我们有很多机会可以比较不同的路径和方法。这就是我发现研究中国真正令人兴奋的地方。我不认为我们任何人有“理想的政治制度是什么”的答案。因此，研究不同的挑战、不同的危机，以及应对这些危机的成功和不成功的方法，思考这些不同方法背后的政治理论和政治哲学是非常有趣、也非常有意义的。它不仅在实践上很重要，在哲学上也很重要。对我来说，这也是非常愉悦之事。

作为一名政治学家，有时候我并不总是欣赏所有的变化，但我觉得研究它们非常有趣。它们都有好的一面和坏的一面，对某些事情有益，对其他事情则不利。这就是政治的本质，没有什么是完美的。

对中国革命的兴趣，在于它未实现的道路和可能性

▲ 2014年5月21日，浙江省嘉兴市南湖革命纪念馆，工人重新粉刷中国共产党旗帜。

对裴宜理教授来说，在她多年对中国革命的研究中，一以贯之的主线是了解共产党人究竟是如何动员那些最初看起来非常难以动员的群体。他们成功的秘诀是什么？面对农民与工人会采用什么样不同的技术？人们是抱着何种想法加入共产主义运动，这对中国长期的影响是什么？

同时，令她特别感兴趣的，是中国共产党不断书写和改写自身历史的方式。中国共产党认为其历史非常重要，并且其历史是自身合法性的主要组成部分。而对于裴宜理，努力理解“真实的历史”，或者说“最准确的历史”，再与共产党所书写的历史进行对照，是一件非常有趣的事情。“了解它们的交集和不同之处，也是一项重要的任务，因为一个国家只以一种特定的方式书写和重写其历史，是非常危险的。”

在她对安源的研究中发现，共产党的一些领导人曾经有一种非常理想主义的信念，在1925年之前，与后来的发展不同，革命的暴力程度要低得多。革命在后期发生了许多转变，变成了“阶级斗争”，在许多方面“非常令人失望”，但早期的探索对她来说仍然是非常有力的：“它启发我们去思考那些未曾实现的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中寻找答案。”

与中国历史学家的不同之处

问：您在写第一本书《华北的叛乱者与革命者》时，中美尚未恢复邦交，您无法进行实地调查，等您后来真正实地到了淮北，您所观察到的情况与之前从档案里了解到的淮北有什么不同？

裴：1980年春天，我在南京大学蔡少卿教授的陪同下，我第一次进入了研究多年而从未涉足其地的皖北农村，当时心情之激动，非笔墨所能形容。

实际上，我看到的情况与我的预期并没有太大区别。不过，尽管我研究的重要主题之一是“贫穷”，但是真正到了淮北，我仍然对那里的贫穷感到震惊。一些孩子的头发因为营养不良成了白发，因为营养不良，还有一些孩子的肚子是鼓着的，显然是因为吃树叶或其他东西充饥，他们的消化系统出了问题。我以前从未在任何地方见过这种情况，所以相当震惊。我后来才知道一年前这里发生了严重的干旱，凤阳已经开始偷偷实行包干到户。

我记得离开蒙城去涡阳时，我提出坐公共汽车，因为我想了解普通中国人的生活。但是出发那天，接待我的工作人员又说开车送我们去涡阳。我坚决反对。我说：我想实践群众路线，所以要坐公共汽车。最后他们只好同意。蔡少卿教授陪我上了公交车。我们走了一段时间后，蔡教授突然说了句：“看我们后面！”我回头一看，原来那辆小汽车从蒙城出来一路跟在我们后面。蒙城当地并没有小汽车，这唯一的一辆是专程从合肥开过来陪同我们的。

涡阳也和蒙城一样那里非常贫穷，非常不发达。不过我还是意外于这两个贫穷地方的差异。比如在蒙城，到处都是坟墓，也可以看到不少孕妇；而涡阳情况完全不同，坟墓很少、绿树很多；我看到妇女们排着大长队去做绝育手术，这样她们可以得到县政府的特殊奖励……这两个在19世纪非常相似的两个县，现在在许多方面发展得完全不同。所以我一直在问自己，怎么解释这种差异？我得到的答案是，涡阳有一位工作很长时间的县长，他想了很多办法为县财政局节省资金、改善当地状况。但在蒙城，每次有新的风吹草动，领导就发生变化，下一任领导废除了上一任领导的所有政策，他们实际上从来没有什么可以用于植树或开展其他运动的资金等等……这让我非常惊讶。从那时起，我一直对地方领导的作用感兴趣。

问：您从上世纪90年代后开始转向中国工人运动的研究。为什么会发生这个转向？

裴：有一年，我来上海开会时遇到了上海社科院院长张仲礼。张仲礼毕业于圣约翰大学，是我父亲的学生。我们互相讲我们正在进行的工作。得知我下一本书的计划之后，张仲礼打趣说：“不要再写淮北农民了！你是上海人——我很多年前就看到你爸爸在校园里抱着你的样子。为什么不写上海的故事？”他建议我写上海的劳工运动，“我们有非常有价值的材料”。

问：《上海罢工：中国工人政治研究》获得了1993年美国历史学会费正清奖。有评论说，它的成功立足于大量原始资料的利用。我在读本书时，也对此书调查面向的丰富性印象深刻，有上海卷烟厂的工人，丝厂的女工，舞女……您当年是如何获取这些材料的？在您之前，国内的学者们已经对上海工运做过不少研究，那您的工作方法或研究角度与来自中国的历史学家有什么相同或不同之处？

裴：最重要的档案来自上海社科院，那里有工人运动史学家当年对工人做的采访——这也是后来他们批评我的研究时，我非常难过的原因之一，因为我很感激他们的工作、收集了那么多的材料。但是很明显，他们在采访的那些问题背后，有一个明确的议题设置，比如看档案，会有这样的对话：“中国共产党在领导你们的罢工，对吗？”而工人们有时会说：“共产党？没听说过。”“哦，不，不，你只是不理解，共产党真的在领导这个罢工。”我把“工人说，‘他们没有听说过共产党’”写了进去。实际上，我不认为党在领导那场罢工。而工运历史学家不认同我的写法。

但无论如何，我试图研究的工人史而不是党史，所以这是不同的方法。但是，对我来说，这是一个非常重要的了解中国和美国学者的不同视角的学习经验。当周锡瑞、黄宗智、顾琳（Linda Grove）和我后来一起在松江做研究的时候，我们也和南大的学者有很多意见分歧。我的风格是向不同的人问同一个问题，想看看他们是同意还是不同意。但我发现，如果对方给的答案是南大教授想要的，他就会说：“哦，那是典型的，这很好，我们可以就此打住。”但我并没有。我会向下一个人问同样的问题。南大教授就很生气：“我们已经有了典型事例，你不需要再问了。”

我们是完全不同的风格。但我发现那非常有趣，因为实际上那些来自南大的学者们正在寻找这些“典型”的案例，以符合他们认为的适当社会关系的标准。这让我思考了很多关于社会科学研究的不同方法、我们的假设、我们试图通过这种研究做什么，以及我们如何进行研究，“典型”、“一般”、“有代表性”之间的区别等等。所有这些实际上在社会科学中有略有不同的含义，我们有不同的方法来尝试解决它们，我发现这实际上非常有用。

▲ 1994年12月12日，中国四川省钢铁厂的钢铁工人。

问：您刚才提到您当时的研究遭到上海学者的严厉批评。他们具体反对您哪个观点？

裴：我的观点是，上海劳工运动有三个不同的阶层：一个是中间群体，由国民党所控制；还有一种是青帮控制的半熟练工人；共产党的真正力量来自于受过教育的工人，也就是熟练工人，他们大多来自江南地区，可以与信奉共产主义的劳工运动组织者交流。那些真正最贫困的工人并没有被任何人所控制。因为当劳工运动组织者试图组织他们时，经常面临无法沟通的窘境。因为这些贫困工人通常来自苏北地区，他们说不同的语言；另外，许多贫困工人是女工，而早期的劳工运动组织者大多是男性，他们无法轻易进入女工宿舍来组织她们。因此，他们之间存在真正的文化和性别差异。共产党人组织工人运动非常成功，但他们最初是通过劳动工中的上层贵族而不是无产阶级获得了他们的立足点。

在上海的一次学术会议上，我第一次提出我的观点时，遭到了上海社科院几位资深党史学家的严厉批评，他们认为这些非正统的解释在政治上是不可接受的。尽管我对可能遭受的批评有所准备，但其强烈程度还是超过我的预期。后来，张仲礼站起来说：“我们邀请了一位外国学者来使用这些材料，因为我们希望她对这些材料做出自己的阐释，而不是我们对这些材料的解释。我们所要求的是，她是一个诚实的学者，并引用适当的材料。然后我们可能不同意她的解释。但它就应该与我们的解释大不相同。否则，让其他地方的人前来使用这些材料就没有意义了。”这一番话之后，他们对我变得更友好了。

问：您在《上海罢工》一书中，也用不少笔墨写了杜月笙、黄金荣这些我们并不陌生的人物，挖掘了他们在工人运动中所扮演的一些真实的角色。这与他们在近代史上被妖魔化或戏剧化的一面形成很有意思的对比。

裴：对我来说，在上海罢工的研究中，最有趣的一个方面，就是看早期的共产党人者与帮派头目合作的方式。当然，帮派头目做了很多坏事，但他们也做了很多好事。美国也是如此，芝加哥、纽约等地的黑帮与劳工关系非常密切，他们从事了很多犯罪活动，但他们也为工人提供了大量的福利。

上海也是如此，工人福利会与青帮关系非常密切。但我对安源和上海的情况特别感兴趣的原因之一，在于这两场工人运动里有共同的历史人物——李立三和刘少奇。他们几年前从安源来到上海，开始使用很多相同的技巧来搞工人运动。对我来说，这非常有意思。因为在我第一本书中，我实际上谈论了共产主义者和本地秘密组织之间的区别，因为在淮北地区，共产主义者组织者并不是淮北人，而是从外面来的人。他们与红枪会等其他秘密社团有着很大的冲突。

但是在《上海罢工》中，我发现了完全不同的模式。虽然也有与共产主义者不同的国民党工会运动，但他们之间也存在合作，比如朱学范，他是青帮的成员，但通过邮政系统成为中共成员，后来成为中华人民共和国的第一任邮电部部长，他是把国民党和共产党人联系起来的一个非常重要的中间人。

对于安源来说，最有趣的是，李立三正是来自离安源非常近的醴陵。因此，他的语言非常地道，他显然也知道如何利用当地资源，包括帮派，以便为共产党来动员工人。而刘少奇则不太擅长，但是，他也在很重要的方面，比如利用教育等手段来动员工人。因此，我发现最有趣的是共产党人为争取工人而采用的不同技巧，当然不同的共产党领导人有着非常不同的风格和不同的成功之处。

问：您提到，上海的工人运动的传统，对共产党是一个挑战。怎么理解？

裴：我想是的。我认为，如何对待工人，是共产党面临的一个真正挑战。马克思主义意识形态认为，共产党是无产阶级政党，他们应该领导革命。但很显然，在中国，革命主要基于农村非而城市。中国领导人知道，工人阶级应该是领导阶级，然而，他们的权力和他们的关系和他们的知识主要基于农村。当党接管了城市以后，如何应对工人成为了一个真正的挑战。他们非常担心工人可能成为抗议和动荡的力量。这就解释了为什么工人比农民拥有更多的资源，并且党的国家对于控制和给予工人特权更加关注。当然，由于户口制度的存在，无法来回迁移，因此这些就成为固化的不平等现象。

无论是出于意识形态的原因，还是更务实的原因，共产党都更在意大城市的工人阶级，并急于给他们各种福利，使他们非常忠诚于共产党，我认为他们在这方面做得相当成功。当然，党并没有阻挡住工人在不同时期进行抗议活动。例如1957年，上海发生了重大的劳工抗议浪潮，我非常幸运能够读到总工会的档案，我发现它非常有趣。然后，在文革开始的时候，又发生过一起劳工骚乱的案例，他们要求从国家获得更多的特权和福利。但是，大多数情况下，工人阶级是相当安静的，对共产党不是一个大问题。这在很大程度上要归因于为工人提供铁饭碗的努力。这在意识形态上是合理的，因为他们应该是领导阶层。但它也有一个非常务实的原因，那就是防止工厂内发生动荡。

▲ 2007年1月16日，北京的彩釉街，一名骑单车的人经过已故领导人毛泽东的徽章和肖像。

安源与“小莫斯科”

问：您后来用了六年时间，在2012年完成了关于中国革命另一本非常有份量的书《安源》。您为什么会对安源感兴趣，调查和写作的过程很辛苦吗？

裴：不辛苦，反而是很快乐！实际上，我很享受写安源这本书的过程。因为它既有农村的一面，也有城市的一面；既有工人、也有与矿区有关的农民。我在这里还发现了劳工运动和农民运动之间的联系，这让我非常兴奋。比如，毛泽东在1927年著名的《湖南农民运动考察报告》里写到了农民协会，那些农民协会几乎都是由来自安源的工人组成的。他们最初来自湖南，然后又回到了湖南去组织农民协会。

正如我之前反复提到过的那样，这个选题是于建嵘老师向我建议的，在调研过程中我也得到了他很多的帮助。我以前从未真正在煤矿呆过，所以这次经历就很吸引我。不过，实际上这六年里，安源的空气质量变得非常糟糕。我去的前几次，天是美丽的蓝天；而我最后几次去的时候，我几乎无法呼吸。但是当地的人们都很乐意帮忙，特别是党史专家在回答我的问题时很有帮助。我唯一的遗憾是，我永远无法从档案馆得到我想要的东西——他们有一个巨大的档案馆，是安源的工人运动纪念馆的一部分。虽然于老师一次又一次地帮助我，在那里收集材料，这些材料对我的项目非常有价值，但我从来没有得到完整的资料。

对我来说，更为有趣的是，在1920年代早期、在共产党人来到安源之前，当地有一个圣公会教堂——我的父母都是美国圣公会的传教士，所以这一点挺有趣。后来的安源路矿工人运动纪念馆就建在圣公会教堂的基础上。

有一次去安源时，我正好赶上当地工人为了养老金而举行抗议活动。有意思的是请愿书或抗议信上所用的语言还是毛主席到安源发动革命时用的，当然，工人现在还没有得到革命的承诺。我看到了矿工真实的生活，还参观了工人的医院，他们的生活真的很艰辛。我发现从早期到现在的跟踪真的很有趣，我也很喜欢做这项研究，能够做实地工作，把历史和当代联系起来。更重要的是，这里还有我最爱吃的江西菜！

问：从中共革命或中共党史的角度，安源有什么特殊的地位或意义？

裴：不同时期的中共党史对安源的政治理解是不同的。所以了解不同时期哪些政治理解是正统的，是非常有用的。比如，有一段时期，刘少奇曾试图建立自己作为安源罢工领导人的声誉，但在文化大革命被批判后，安源建了这个巨大的纪念馆，把毛泽东作为真正的工运领袖来纪念。安源从最开始就具有很强的政治性，在那里收集的材料显然是要按照党希望的方式来写党史。因此，这些材料中的很多内容过去和现在都非常敏感。

中共党史上最重要的三位领导人毛泽东、刘少奇和李立三都曾来过安源。在文化大革命中，刘少奇被推翻，毛泽东坚持说他是安源工运的真正英雄，而不是刘少奇。事实上，李立三、刘少奇和毛泽东都在那里非常活跃。毛泽东在开始时对确立思想的确非常重要，但他只是做了几次非常简短的访问，从未真正在安源呆过——当然，后来有一幅巨大的毛主席去安源的油画，让全国人民都记住了他与安源的关系。毛泽东有一些亲戚住在矿区附近，他们帮助他介绍安源的人，然后他先派了李立三过来。李立三当时刚刚从法国勤工俭学回来，他是个非常好的人选。因为他的父亲是个秀才，在他很小的时候就教了他很多古典文学，工人们都认为他是一个非常好的教师。

1922年夏天，毛泽东再一次来到了安源，他认为李立三的工会是一个非常好的组织，他认为举行一次罢工的时机到了。在罢工前几天，毛泽东又派了刘少奇去安源。一般人对刘少奇的印象是头脑比较冷静，毛泽东就是怕李立三太冲动、热情过度，可能会导致罢工失败。

刘少奇在组织方式上是非常传统的苏联风格，当李立三在巴黎的时候，刘少奇在莫斯科接受了教育。他回到中国后，对苏联的组织风格有明确的想法。刘少奇在安源建了一个新的工人俱乐部，他说是按照莫斯科大剧院的模式建造的——实际上，在我看来，它看起来非常中国化，但至少对刘少奇来说，他向工人们描绘的是一个中国风格的莫斯科大剧院的形象。他在那里做的许多事情，包括他自己的婚礼等等，都仿照苏联的俄罗斯风格；而工人们显然觉得他控制欲太强，纪律性太强，不是很慷慨，不是很热情。

这次罢工结束以后，安源赢得了“小莫斯科”的称号。李立三离开了安源，到其他地方去继续做工运。刘少奇在安源又继续呆了三年。他在那里组织了很多工人加入共产党，也为运动带来了纪律性，这一点值得肯定，但刘少奇在动员风格上却少了很多活力和动力，工人们显然非常想念李立三，觉得与刘少奇的关系更加疏远。

▲ 2013年12月26日，一名83岁老翁穿著红卫兵装束走过毛泽东纪念堂。

问：在您看来，李立三的特别之处在哪里，您会为什么会对他感兴趣？

裴：刘少奇在安源呆的时间最长。但在我看来，李立三是最重要的。当时我正处于对革命中的“文化动员”更感兴趣的阶段。所以我真的被李立三如何有效动员工人的故事所吸引。在我看来，李立三是一个非常有创意的组织者，他用很多宗教活动来组织工人。

我真是很佩服李立三，我佩服他动员工人的手段，他当然是革命家，在安源罢工时利用的方式虽然是和平的、温和的，但是作为革命家，他也没有放弃暴力的手段。作为共产党员和革命者，李立三发自内心地同情工人，想提高工人的生活水平和文化层次。不管是1920年代在安源，还是1950年代当劳动部部长或是总工会副主席的时候，他都努力要改善工人的处境。

李立三是非常强调工会自主权的。正因为这个原因，他在1952年被认为犯了“狭隘经济主义”和“工团主义”的错误，就是因为他说可以有一些自主的、自治的工会。他在当劳动部长的时候，有一些工厂要写自己的章程，他也同意，而那些章程没有说他们要受到共产党的领导，但是李立三批准了这些章程。他真的希望工人能够有一些自己的权益和工会。

问：您在安源一书里引用了“文化置入”（cultural positioning）的概念，能否解释一下它的含义？

裴：从早期到现在，中国共产党在我现在常说的“文化治理”（cultural governance）方面有一些延续性。“文化置入”，我指的是共产党在获得国家权力之前的革命过程中使用的文化动员手段使用文化资源的方式，这可能是符号，可能是宗教，可能是戏剧，可能是幽默，等等。它可能是艺术、歌曲、音乐，各种文化资源，以使被组织者们感到他们与抗议运动或革命运动的关系密切。

在早期，我觉得在“文化置入”方面特别有技巧的人是李立三，他被其他党的领导人批评为不够严谨，太接近工人等等。但我发现他真的是一个非常有趣的人物，一个明显热爱自己工作的人。他有非凡的精力和创新。当然，他在法国和苏联都接受过培训，但他也真正了解当地文化以及使用它们的方法。虽然他也利用它来建立自己的权威，但这不是为了他自己、而是为了动员工人参与到革命中。

问：如何理解您提出的另一个概念“文化操控”（cultural patronage）？

裴：对于“文化操控”，我指的是在革命运动结束后，最高政治领导人仍然使用文化资源的方式。但这一次，不是为了动员人们进行革命，而是动员人们支持他们。具体来说，是毛泽东和刘少奇利用文化资源来实现他们个人的个人崇拜的方式。比如在《安源》一书中，我认为有趣的部分之一是，当毛泽东在大跃进之后的权威和权力下降时，刘少奇用自己的方式试图消除对李立三的记忆、从而取代他。当刘少奇被提拔为毛泽东的接班人时，刘少奇正试图建立自己的形象，所以他传递的信息是：看，毛泽东是农民领袖，而我是工人的领袖。

问：中国共产党与传统文化之间的微妙关系，也是您讨论的一个重点。

裴：是的。如何将知识分子的领导与工农群众结合起来，是所有革命都必须面对的问题，也是中国革命中的重要特点。共产党同样利用儒家思想，但他们会将其与民间文化相结合。

在安源，毛泽东和李立三的穿着都像是传统的儒家知识分子，这一开始曾令工人们有些惊讶，因为此前从未有知识分子来到工人中间。李立三的父亲是传统儒家精英——秀才；李立三自己也精通中国文化。抵达安源时，他用漂亮的文言文和书法写了一封信，要求在当地开设学校；安源所在的萍乡县县长是一个十分保守的中国文人，他对此大为赞叹。

李立三在安源与洪帮关系紧密，这个秘密社团是天地会网络的一部分；他与洪帮领袖见面，并得到他的支持。同时，李立三也运用了许多宗教元素。例如在试图召集工人加入工人俱乐部时，他让洪帮成员抬着一顶轿子，但里面放的不是神明，而是大胡子马克思的塑像——他懂得利用传统方式宣传新思想。因此，李立三不仅在利用精英儒家资源，也同时在利用大众民间文化。

相比之下，蒋介石试图利用精英儒家文化，但只却局限在道德领域；而共产党更成功地将这些结合起来，动员了人们的情感。李立三在安源组织的罢工行动并非以阶级斗争为口号，相反，当时的横幅上写的是“从前是牛马，如今要做人”，是一种对尊严的呼喊。

▲ 2014年3月4日，北京，农场工人在袋装的玉米上休息。

“慎言告别革命”

问：这些年，中国知识界对“革命”的看法是负面的，因为它造成太多的流血、暴力，太多的破坏，所以李泽厚先生曾提出“告别革命”；但您有一个演讲特别提出“慎言告别革命”、“找回中国革命”。您具体是指什么？

裴：当我谈到“找回中国革命”的时候，我在说的是试图重拾革命的理想。我的感觉是，革命是如此代价巨大——正如你所说，它是暴力的、血腥的，很多人为此失去了生命；而且它非常具有破坏性，因此，我们如何使它变得有价值？

当年为什么会发生革命？因为那时候人们对政治非常不满，他们试图改变，使之变得更好。因此，我们能否回头看看那场革命，想想它能否可能会以某种不同的方式发展，从而保留理想，但减少流血，减少暴力，减少恐怖？这确实是我最初的动机。

当我最初研究中国革命时，我对它有一种浪漫的感觉，我现在不这么认为了，它对我来说不具有浪漫性。但我仍然觉得当年如此多的人愿意加入到革命中来，这是很吸引人的一个现象。因此试图了解是什么在激励他们——有时并不是什么“理想”，而只不过是为了得到一口饭吃，但很多时候，这真的是出于理想，它不仅仅存在于领导层，也存在于普通人之中。

我发现理解美国革命的实质也是如此——当然，美国的革命历史要短得多，也没有那么血腥。但是在美国，我们也有一场真正重要的革命，把我们自己从英国分离出来，为某些理想而挺身而出。不过直到今天对“美国革命”的真正本质是什么，我们实际上还存在很大分歧。

比如，当年特朗普上台的部分原因是“茶党运动”（Tea Party Movement），“茶党运动”当然是以波士顿港的美国革命命名的。他们的观点是，革命是为了小政府。在他们看来，这就是革命的全部意义。但包括我在内的另外一部分人，则认为美国革命不是关于小政府、而是关于自由——言论自由，宗教自由，集会自由等等。但是，整个要点是不仅仅要拥有地方控制权。因此，亚历山大·汉密尔顿和托马斯·杰斐逊等人之间从一开始就辩论：汉密尔顿希望有一个能做各种大事情的政府，而托马斯·杰斐逊则希望有一个非常小的政府……关于“美国革命”的含义，这些都是非常重要的辩论。它对来自不同地方、不同文化背景的美国人有不同的含义。所以我们自己也并没有真正解决革命的本质究竟是什么的问题。

因此，从我的观点来看，回到历史上的那些时刻——人们为了他们所希望的更美好的世界而做出巨大牺牲——是非常值得的。我们尝试思考一下，是否有一些方法，也许可以有不同的结果？我们不能忽视它，我们不能假装它没有发生。相反，我们应该真正尝试了解这一点，然后真正尝试找出我们应该如何利用这段历史的方法。不是为了掩盖它，不是为了伪造它，不是为了使它比实际情况更漂亮，而是为了使它在未来以一种更积极的方式，对我们更有意义。

在我对安源的研究中发现，在1925年之前，共产党的一些领导人至少还有一种非常理想主义的信念。那个时候，暴力程度要低得多。无论工人还是农民，观察他们参与革命的方式、弄清楚他们是如何试图改变自己的生活相当有趣。比如我刚才提到的1922年安源罢工的口号“从前是牛马，现在要做人”就特别鼓舞人心。对我来说，“尊严”是人类革命的一个非常重要的理想，它并不是关于阶级斗争的，而是关于我们成为完全意义的人。

当然，后来经过一个较长的时期，中国革命变成了阶级斗争，变得非常暴力等等。中国革命的初始有一种人本主义的品质，旨在改善那些在最恶劣条件下生存的人们的境况，比如安源煤矿的工人。当然它后期发生了很多转变，在许多方面非常令人失望。但是，早期的探索对我来说仍然是非常有力的。它启发我们去思考那些未曾实现的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中寻找答案。尽管中国革命后期转向了阶级斗争，并变得非常暴力，但早期的那种人道主义精神仍然具有启示性。

▲ 2016年2月22日，中国广州，鞍钢联众工人为争取权益在工厂外示威。

问：可以说，您毕生投身于中国革命的研究中。那么在您多年的研究中，一以贯之的主线是什么？

裴：这些研究都展示了中国共产党试图动员普通中国民众的不同方式。我在不同的地方有不同的结论。比如在第一本关于淮北的书中，我最初的想法是想表明共产党领导的革命，是中国农民起义传统的一个顶点。但是当我着手做研究时，我发现淮北的共产主义革命与之前的农民起义完全不同。起初，我感到非常沮丧，因为这意味着我的整个论文项目都是错误的。但后来我开始思考，也更好地理解了是什么激发了那些早期的叛乱，并展示了它们与革命有什么不同，这是一个真正的贡献。

在《上海罢工》中，我对农民进行了研究，但没有发现农民起义传统与共产党人所做的事情之间有什么联系。但我认为，在对上海罢工的研究中，更好地理解共产党在工厂和通过工会——这是一种更正统的共产主义组织方式——所做的事情会很有趣。在这个研究中，我再次有了一个意外的发现，因为我最初预计共产党在最贫穷的工人中的影响力最大，他们是革命的天然支持者。但最终我发现情况显然并非如此。最终，我对中国革命和其他许多国家的劳工运动之间的重要相似之处非常感兴趣。比如在欧洲，通常是手工艺工人（artisan workers）最具政治活跃性，偏激进左翼，最支持欧洲共产党。这些发现都非常有意思。

对于安源，我试图了解共产党人是如何设法动员那些最初看起来非常难以动员的群体的。他们成功实现动员的秘诀是什么？

我后来也做了上海的一些研究，包括文化大革命中的上海工人和工人纠察队的书，都是在试图探究国家与社会之间的关系，以及中国1949年之后发生的事情与这些早期经验的某种关联。劳工在1949年之后被设定为一种比农民享有更多特权的身份，我认为这也与共产党是劳工运动最有特权那部分的领导人有关，最关注这种保障措施。这对劳工政策有着非常重要的影响。毕竟，正是李立三主持制定了第一部《中华人民共和国工会法》。之后，他与工会发生了冲突，并被迫离开。但他始终在为工人的利益而奋斗，我认为这对劳工政策产生了重要影响。

因此，我特别感兴趣的是，共产党人用什么样的技术来动员人们，人们为什么要加入共产主义运动，他们与共产党领导人是否有相同或不同的想法，以及这对中国的长期影响是什么等等……

我对中国共产党不断书写和改写其历史的方式非常着迷。显然，中国共产党认为其历史非常重要，并且其历史是自身合法性的主要组成部分。因此，我觉得努力理解我认为的“真实历史”是个很有趣的过程——当然，不存在一个“真正的历史”，但是我认为有“最准确的历史”；了解共产党为其自身的合法性所呈现的历史，也非常有趣。对我来说，了解它们的交集和不同之处是一项重要的任务。这并不是因为我的历史是正确的，只是说，我可以做出最好的历史解释。比较这些历史，既有趣又重要。而且我认为，一个国家只以一种特定的方式重写其历史是非常危险的。每个国家的每个领导人都想这样做，但我们需要不仅在我们自己的国家、也在中国反击这种做法。

对我来说，研究中国共产党产生的许多不同方式，是试图让美国人了解这个党并不全是邪恶的。这个党开创之时也有很多积极的想法，很多生活窘困的平民加入它，并为之作出了巨大的牺牲。让我们打开它们的历史，让我们试着看看他们如何理解革命，以及他们如何从中创造意义，以及在领导层中不同的领导人是如何以不同的方式解释这一点，并试图以不同的方式使用它，以希望创造更多的机会和可能性，而不是对这个党或其遗产的一个正确解释。

在我看来，自1949年以来，它已经有了许多不同的遗产。在某些极其积极的方面，几乎是令人难以置信的积极方向。普通人生活水平的改善真的是惊人的。我们可以说，扶贫并没有完全解决贫困问题，贫穷仍然存在，一些缓解贫困的努力是非常短期的等等。但是，这是一个巨大的努力。2019年，我在中国时，我到处采访有关扶贫工作的人。在云南，贵州等地，一些地区令人印象非常深刻。我也相信我远远没有看到全部的故事。但我采访了复旦等大学的年轻工作团队成员，他们参与了扶贫工作。这是非常积极的。另外，我也认为反腐败斗争的某些方面是非常积极的。

但其实，在革命时期，所有这些问题都有重要的先例。今天的很多贫困村庄都曾是发生革命的地方。腐败问题在安源也是一个大问题，刘少奇当年就非常关注此事，并开展了一场反腐运动，这也与目前的反腐运动有些类似。因此，这些事情并不是非黑即白的，不同的时间点有很多积极和消极的方面。这也是我觉得非常有趣和迷人的地方。我希望中国最终会走向更加开放和自由的道路。